Es geht nicht nur um Edward Snowden 

Der Deutsche Bundestag hat auf Antrag aller Fraktionen am 20. März 2014 einen Untersuchungsausschuss zur NSA-Affäre eingesetzt, der das Ausmaß und die Hintergründe der Ausspähungen durch ausländische Geheimdienste in Deutschland aufklären soll. Zum Vorsitzenden wurde Clemens Binninger gewählt, der bereits eine Woche nach seiner Wahl überraschend von diesem Amt zurücktrat. Er begründete dies mit dem Streit um die von der Opposition verlangte Vorladung des ehemaligen NSA-Mitarbeiters Edward Snowden als Zeuge und sah keine sachdienliche Zusammenarbeit der Fraktionen. Patrick Sensburg wurde zu seinem Nachfolger gewählt und ist im September 2014 sechs Monate im Amt. NITRO sprach mit ihm über die Spionage ausländischer Geheimdienste in Deutschland, die Ziele des Untersuchungsausschusses und über Edward Snowden.

Welche Schlussfolgerungen zieht der Untersuchungsausschuss

NITRO: Dr. Sensburg, am 10. April 2014 wurden Sie Vorsitzender des NSA-Untersuchungsausschusses. Welche Ziele verfolgen Sie als Vorsitzender dieses so im öffentlichen Fokus stehenden Ausschusses?

Patrick Sensburg: Das wichtigste Ziel ist die Erfüllung unseres Untersuchungsauftrags. Der Bundestag hat mit den Stimmen aller Fraktionen beschlossen, drei Themenkomplexe in den Fokus zu nehmen: Was haben ausländische Geheimdienste bei uns ausspioniert und wie waren deutsche Dienste darin verwoben? Haben sie rechtmäßig gehandelt? Welche Schlussfolgerungen zieht der Untersuchungsausschuss daraus und welche Empfehlungen kann er geben?

? Gibt es schon Ergebnisse?

! Der Untersuchungsausschuss wird sicherlich zwei bis zweieinhalb Jahre für die Ermittlungen brauchen, deshalb ist es für umfangreiche Ergebnisse momentan noch zu früh. Es geht schließlich um geheimdienstliche Aktivitäten. Die liegen nicht offen zutage, sondern müssen ergründet werden. Das ist ein langwieriger und schwieriger Prozess. Im Gegensatz zu anderen Untersuchungsausschüssen beschäftigt sich der NSA-Ausschuss als einziger mit einem nicht abgeschlossenen Themenkomplex.

Nachrichtendienstlichen Tätigkeiten der NSA in Deutschland

? Es kommen ja auch immer neue Erkenntnisse hinzu …

! Ja. Erkenntnisse, die mit den Veröffentlichungen durch Edward Snowden und Glenn Greenwald (US-amerikanischerJournalist, Blogger und Rechtsanwalt)begannen, aber damit noch lange nicht aufgeklärt sind. Wir untersuchen ja nicht, wie Edward Snowden an solche Dokumente kommen konnte, sondern die nachrichtendienstlichen Tätigkeiten der NSA in Deutschland insgesamt. Es gibt inzwischen Erkenntnisse aus den ersten Sitzungen mit den Sachverständigen. Was darf der BND und macht er das aus Sicht der Experten richtig? Was darf die NSA? Was darf der britische Geheimdienst? Sehr interessant waren die Auskünfte, die uns die Sachverständigen über die technischen Möglichkeiten der Spionage gegeben haben. Die Anhörungen haben uns auch ganz grundsätzliche Fragen beantwortet, beispielsweise welche Länder bei uns außerdem spionieren. Wir konzentrieren uns zurzeit aber auf die NSA. Die Zeugen William Binney und Thomas Drake (NSA-Insider) brachten uns viele neue Erkenntnisse darüber, wie die NSA arbeitet.

? Was hat Binney und Drake dazu bewogen, ihr Wissen preiszugeben?

! Beide sind ehemalige Mitglieder der NSA, die mit deren Machenschaften nichts mehr zu tun haben wollen. Sie informierten uns darüber, dass die NSA massenhaft Daten abgreift, aber nicht nur, um Terrorgefahren abzuwehren. Es geht dabei in erheblichen Teilen auch um Wirtschaftsspionage und um die Ausforschung von politischen Entscheidungen von Regierungen.

Mit Kryptotelefonen können wir verschlüsselt telefonieren

? Sie haben im Interview mit dem Nachrichtensender N24zur Spionageaffäre um den BND-Mitarbeiter, der im Untersuchungsausschuss Unterlagen kopiert haben soll, gesagt: “Es hat sich nicht bestätigt, dass interne Dokumente des NSA-Untersuchungsausschusses an den BND-Mitarbeiter gelangt sind.“ Ist das gesichert?

! Es ist ein einziges Dokument, das uns vom BND für unsere Arbeit zur Verfügung gestellt werden sollte, nach außen gelangt. Es betraf aber keine internen Akten und Dokumente aus dem Untersuchungsausschuss.

? Ein Geheimdienst wie die NSA ist sicher fähig, ein transparentes, demokratisches Parlament wie den Deutschen Bundestag auszuspähen. Wie könnte man sich vor geheimdienstlicher Überwachung schützen?

! Wenn wir schon untersuchen müssen, was ausländische Nachrichtendienste bei uns ausspioniert und wie unsere Dienste mit ihnen zusammengearbeitet haben, dann müssen wir sensibel mit unseren Daten umgehen. Wir müssen davon ausgehen, dass die, die Geheimdienstaktivitäten untersuchen sollen, in den Fokus dieser Dienste gelangen. Wir machen deshalb unsere Kommunikation sicher und haben zum Beispiel Kryptotelefone angeschafft.

? Sind Kryptotelefone die einzigen sicherheitstechnischen Mittel, die Sie einsetzen?

! Mit Kryptotelefonen können wir verschlüsselt miteinander telefonieren. Wir können auch E-Mails verschlüsselt versenden, das bietet der Bundestag den Abgeordneten auch im Intranet an. Ich hatte in einem Interview gesagt, dass wir zur Not auf die Schreibmaschine zurückgreifen können.Und solange die Geheimdienste nach der Schreibmaschine suchen, kann der Ausschuss in Ruhe arbeiten.

? Das Parlament ist unabhängig von der Regierung. Wie fühlen Sie sich als Ausschussvorsitzender von Regierung und BND unterstützt, und wie schnell bekommen Sie die nötigen Informationen?

! Wir bekommen große Mengen an Informationen zum Beispiel vom BND und von der Regierung insgesamt. Wir haben zurzeit weit über 600 Aktenordner aus den einzelnen Ministerien und Behörden erhalten. Allein fünfzig Ordner beinhalten Dokumente, die geheim eingestuft sind und nur in der Geheimschutzstelle des Bundestages eingesehen werden dürfen. Wir bekommen also viele Informationen, aber ich frage mich trotzdem: Erhalten wir auch alle relevanten Informationen, die wir für die Arbeit im Ausschuss brauchen und sind die auch wirklich vollständig?

Schwärzungen, einzelner Dokumente durch die Bundesregierung

? Wie können Sie das bei einer solchen Flut von Akten feststellen?

! Alle Akten und Dokumente müssen am Ende einen sogenannten Vollständigkeitsvermerk tragen. Damit erklärt die zuständige Behörde wie der BND oder der Verfassungsschutz, dass der Untersuchungsausschuss alles erhalten hat, was durch einen Beweisbeschluss angefordert wurde. Tauchen später noch Dokumente aus einem Themenkomplex auf, der als vollständig gekennzeichnet war, hat die Bundesregierung ein Erklärungsproblem. Solange die Dokumente aber keinen Vollständigkeitsvermerk tragen, kann ich nicht sagen, ob noch entscheidende Dokumente nachkommen. Für mich ist immer wichtig, was drin steht, nicht wie viel wir erhalten.

? Sind denn die Kollegen der Opposition Ihrer Meinung nach auch zufrieden mit dem, was an Informationen geliefert wird?

! Ich habe nicht den Eindruck, dass wir zurzeit einen Dissens haben. Es besteht sogar Konsens, dass wir die Schwärzungen, einzelner Dokumente durch die Bundesregierung nicht akzeptieren. Wir erhalten Dokumente, die sind seitenweise schwarz. Schwärzungen sind nicht grundsätzlich verkehrt, denn Klarnamen, Firmennamen oder Firmengeheimnissewollen wir gar nicht wissen. Aber wir haben gemeinsam festgestellt, dass die Schwärzungen in den Dokumenten so erheblich sind, dass wir Zusammenhänge nicht herstellen können und deshalb Nachfragebedarf haben. Die Bundesregierung muss das jetzt nachbessern und hat das zugesichert.

? Es gibt also Konsens. Das ist für Sie eine komfortable Lage als Vorsitzender eines solchen Ausschusses …

! Es gibt noch genug Streit, so ist es nicht.

Bundesregierung hat bei Snowden einen Beurteilungsspielraum

? Wo kracht es am meisten?

! Der zentrale Punkt ist die Vernehmung von Edward Snowden. Die Opposition muss einen Untersuchungsausschuss klassischerweise auch dafür nutzen, die Regierung vor sich herzutreiben. Die Regierung hat aber ihre Rechtsauffassung vertreten und gesagt, dass sie ein Aufenthaltsrecht für Edward Snowden nicht gewähren kann.

?  Weil es sonst diplomatische Verwicklungen gibt?

! Das wäre jetzt die Zuspitzung auf die diplomatische Komponente. Es gibt aber weitere Aspekte. Da gibt es zum Beispiel das Auslieferungsübereinkommen mit den USA, die Edward Snowden mit einem Haftbefehl suchen. Also müssten wir ihn ausliefern, wenn er nach Deutschland käme. Es gibt in den USA Straftatbestände, die es im deutschen Recht genauso gibt. Dass Edward Snowden Dokumente mitgenommen hat, die als geheim eingestuft werden, ist unstrittig.

? Wenn der Haftbefehl nicht bestände, wäre es dann für Sie eine Option, Snowden nach Deutschland zu holen?

! Auf jeden Fall. Aber die Bundesregierung hat bei Snowden einen Beurteilungsspielraum und entschieden, Snowden nicht nach Deutschland holen.

? Ihr Ausschusskollege Konstantin von Notz (B 90/Die Grünen) ist der Meinung, Edward Snowden soll auf jeden Fall nach Deutschland kommen, die Bundesregierung flüchte sich nur in Ausreden. Wie kommt er zu dieser Bewertung? Er muss doch wissen, dass Snowden verhaftet werden kann.

! Er nimmt eine andere juristische Beurteilung vor. Solange der Bundesregierung aber kein Beurteilungsfehler unterläuft und den sehe ich nicht, muss ich das akzeptieren. Also sorge ich dafür, dass ich meinen Auftrag mit anderen Zeugen erfüllen kann.

? Wäre es aber nicht im Sinne des Untersuchungsausschusses und der Informationsgewinnung notwendig, Edward Snowden nach Deutschland zu holen?

! Wenn Herr Snowden in Berlin wäre, würde ich sofort eine Sondersitzung beantragen und ihn vernehmen. Die Frage ist aber: Will Edward Snowden wirklich nach Deutschland kommen?

Snowdens Sicherheit in Deutschland muss garantiert werden

? Ja, er will.

! Aber die Voraussetzungen sind total unklar. Sein Anwalt Wolfgang Kaleck hat gesagt: Snowdens Sicherheit in Deutschland muss garantiert werden. Wie soll das konkret aussehen? Soll er ins Zeugenschutzprogramm vom BKA und nach der Aussage in Deutschland als Peter Müller leben? Ist es das, was er will? Will er nur einreisen, aussagen und dann wieder nach Russland ausreisen? Oder wie soll der Aufenthalt genau aussehen? Gleichzeitig gibt es ernsthafte Verhandlungen von Snowdens amerikanischen Anwälten mit der amerikanischen Regierung über eine Rückkehr in die USA. Es soll in den USA Überlegungen geben, die lauten: Snowden wird zu 30 Jahren Haft verurteilt und nach sechs Jahren kommt er frei.

? Sechs Jahre Haft dürften aber auch keine Option für ihn sein.

! Das weiß ich nicht. Ein Leben auf der Flucht kann auch keine Option für einen jungen intelligenten Mann sein. Ich denke, dass Snowdens Haft sicherlich eine besondere sein würde. Er hätte die Gelegenheit Bücher zu schreiben und seine Ideen weiter zu entwickeln.

? Er will vor allem nach Hause.

! Er will nach Hause, aber wenn ihm die amerikanische Regierung sagt: Du darfst nie wieder öffentlich auftreten, sonst kommst du wieder ins Gefängnis, dann wäre das für ihn aus meiner Sicht keine Option. Ein Land muss auch mit einem Kritiker leben können –auch die USA.

Aspekt in der russischen Außenpolitik

? Russland hat Snowdens Visum erst mal um drei Jahre verlängert …

! Richtig, er hat ein Aufenthaltsrecht bekommen und nicht nur Asyl wie bisher. Aber wer sagt uns denn, dass Putin Snowden auch reisen lässt, wohin er will? Snowden ist doch derzeit sicherlich ein Aspekt in der russischen Außenpolitik und diese Position wird Russland nicht leichtfertig abgeben.

? Ihr Ausschuss-Kollege und CDU-Parteifreund Kiesewetter sagte in einem Interview mit der Zeit: „Die US-Dienste kontrollieren uns gar nicht. Die eigentliche Gefahr geht nicht von den Amerikanern aus, sondern von den Russen und von den Chinesen.“

! Für mich ist erst einmal nicht entscheidend, welche Nationalität ein Spion hat: Spionage ist strafbar. Mir ist auch egal, ob mich ein Chinese abhört, ein Russe oder ein Amerikaner. Ich möchte dies von keiner Seite und unsere Bürger müssen es auch von keiner Seite hinnehmen. Um dies zu verhindern, müssen wir alle aber unsere Daten sicherer machen, als bisher.

Das Privatleben von Menschen geht niemanden etwas an

? Das ist aber nicht der Auftrag dieses Ausschusses?

! Selbstverständlich und zwar im dritten Teil, den der Ausschuss behandeln wird. Darin geht es auch um die Dinge, die wir machen können und müssen, um den ausländischen Geheimdiensten das Leben schwer zu machen. Es geht darum, wie wir verhindern, dass die Daten unserer Bürger abgegriffen werden und dass Geheimdienste oder organisierte Kriminalität bei unseren Unternehmen Firmengeheimnisse ausspionieren.

? Dieser Teil des Untersuchungsauftrages wird in der Öffentlichkeit aber nicht wirklich wahrgenommen.

!. Öffentlich wird oft nur diskutiert ob und wann Edward Snowden nach Deutschland kommt. Es handelt sich bei der Problematik aber auch um ein ökonomisch sehr brisantes Thema. Der Schaden der deutschen Wirtschaft im Bereich Spionage beispielsweise beträgt 11,8 Milliarden Euro pro Jahr. Beinahe jedes mittelständische Unternehmen ist schon einmal Ziel von Ausspähungen geworden. Beispiel: Ein mittelständischer Unternehmer stellt ein Guss-Werkzeug her und wundert sich, dass sein Produkt auf internationalen Messen eins zu eins von ausländischen Firmen angeboten wird. Wenn er seine Zeichnung für ein Werkzeug als unverschlüsselte E-Mail verschickt, dann muss er sich nicht wundern, dass die Daten abgegriffen werden können. Es gibt ja auch Bürger, die sagen: Von mir aus können die mich ruhig abhören, ich habe nichts zu verbergen. Ich kann das nicht akzeptieren, denn das Privatleben von Menschen geht niemanden etwas an.

? Welche Geheimdienste spionieren denn außer den NSA noch in Deutschland?

! Experte haben uns in der Sachverständigenanhörung gesagt, dass russische Geheimdienste mit Strukturen der organisierten Kriminalität zusammenarbeiten würden. Die Kriminellen spionieren, der Auslandsgeheimdienst zahle für die Informationen und kann immer sagen: Wir spionieren nicht. Dies zu beweisen wird sicherlich schwer.

Deswegen ist dieser Untersuchungsausschuss so wichtig

? Aber nur die Amerikaner wurden erwischt, worum geht es denen denn genau?

! Den Amerikanern geht es zurzeit anscheinend auch darum, die vielschichtige Informationsdatenquelle Internet zu beherrschen. Sie möchten einen umfassenden Zugriff auf Datenfür ihre ökonomischen und politischen Entscheidungen, denn es geht nicht nur um Terrorabwehr, sondern auch um klassische Wirtschaftsspionage.

? Wir müssen also auf allen Ebenen überlegen, wie wir Daten sicherer machen?

! Ganz genau. Deswegen ist dieser Untersuchungsausschuss so wichtig. Er bringt das Thema endlich auf die Tagesordnung. Ohne Edward Snowden wäre es nicht soweit gekommen. Snowden sagt ja selbst: Das Schlimmste wäre, wenn es nach den Veröffentlichungen so weitergehen würde wie bisher.

? Was Edward Snowden angestoßen hat, war mutig?

! Ich habe da viele Fragezeichen im Kopf. Ich weiß nicht, welche Motivation Snowden hatte. Ich höre, was er sagt, kann mir aber vieles nicht erklären.

? Was zum Beispiel?

! Ich habe William Binney, Ex-Nachrichtendienst-Mitarbeiter und Technischer Direktor der National Security Agency,gefragt: Wie sind Sie zur NSA gekommen? Wie rekrutieren die ihre Leute? Binney hatte 6 000Mitarbeiter in seinem Bereich als Technical Director und antwortete mir: „Wir suchen uns die besten jungen Leute von den Hochschulen oder aus anderen Diensten.“

? Und dort wurde auch Snowden rekrutiert?

! Nein. Edward Snowden hat gar keinen Hochschulabschluss.

Snwoden hat enorm viel riskiert

? Wie ist er der NSA dann aufgefallen?

! Binney kann sich das auch nicht erklären und erzählte mir, dass er seine eigene Clearance (Sicherheitsüberprüfung) für die NSA erst nach rund einem Jahr erhielt, obwohl er vom Militär kam. Snowden hat die Clearance aber innerhalb weniger Tage bekommen und hat dann sofort bei einem Auftragnehmer (Contraktor) gearbeitet.

? Was hat Sie noch misstrauisch gemacht?

! Snowdens Jahreseinkommen. Er soll 200 000US-Dollar im Jahr verdient haben und Binney sagt, er hätte 50 000US-Dollar als Technical Director verdient.

? Warum sollte ein Auftragnehmer einem Mitarbeiter ohne Universitätsabschluss so viel Geld zahlen?

! Entweder stimmt an Snowdens Geschichte etwas nicht oder die NSA hat so großen Druck, Leute zu rekrutieren, die die massenhaften Daten auswerten, die sie inzwischen speichern. Lange Zeit, um die neuen Mitarbeiter zu überprüfen und einzuarbeiten, bleibt dann wohl nicht mehr.

? Das ist kaum vorstellbar …

! Ich kann es mir auch nicht vorstellen. Aber ich denke, da passt vieles nicht zusammen und wir müssen das hinterfragen. Snwoden hat enorm viel riskiert und an den Fakten, die er den Journalisten gegeben hat, ist nicht zu rütteln. Sie geben für mich Anhalt zur Sorge genug. Die Zusammenhänge und Hintergründe zu untersuchen, ist jedoch eine Aufgabe, ohne die man nichts ändern wird und das ist die große Aufgabe des Untersuchungsausschusses. Ich hoffe, dass wir im Rahmen unserer Untersuchungen noch viele Erkenntnisse gewinnen werden, aber wir werden Geduld brauchen.

Das Interview führte Bettina Schellong-Lammel