Voodoo-Ökonomie 

Die gesellschaftliche Debatte um Reichtum und Armut in Deutschland wird seit Jahren leidenschaftlich, von einigen sogar erbittert geführt. Die Frage, wer „reich“ ist und wer als „arm“ gilt, lässt sich am besten an Zahlen festmachen. NITRO hat mit dem Verteilungsforscher Dr. Markus Grabka vom Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung in Berlin über Topvermögen, Multimillionäre und die Vermögensungleichheit in Deutschland gesprochen. Außerdem beantwortet er die Frage, warum er beim Thema Reichtumsforschung von Voodoo-Ökonomie spricht.

? Dr. Grabka, Sie sind Reichtumsforscher. Auf welchem Gebiet forschen Sie?

! Ich nenne mich nicht Reichtumsforscher, sondern Verteilungsforscher. Aber selbst das ist keine geschützte Berufsbezeichnung, sondern lediglich der Versuch, zu erklären, auf welchem Themengebiet ich arbeite.

? Womit beschäftigt sich ein Verteilungsforscher?

! Mit der Verteilung der Einkommen und Vermögen in Deutschland. Mit den Löhnen und den verfügbaren Haushaltseinkommen – sowohl am unteren Rand, als auch mit der Mittelschicht und wenn es um Topvermögen geht.

? Ist die Erforschung von Topvermögen nicht sehr mühsam? Die wirklich Reichen sind ja nicht durchsichtig und geben sicher nicht unumwunden zu, wieviel sie besitzen. Wie definieren Sie Reichtum?

! Es gibt keine klare Definition. Gemeinsam mit Prof. Dr. Wolfgang Lauterbach von der Uni Potsdam, der ebenfalls auf dem Gebiet der Reichtums- und Vermögensforschung tätig ist, haben wir vom DIW den Versuch einer Definition unternommen, ein Gutachten erstellt und versucht, Hochvermögende in Deutschland zu befragen.

Hochvermögende oder Topvermögende

? Hochvermögende – also reiche Menschen?

! Es ist die Frage, wie man den Begriff Reichtum tatsächlich eingrenzt. Daher spreche ich von Hochvermögenden oder Topvermögenden. Selbst in der Soziologie, die sich mit dem Thema der Ungleichheit befasst, findet sich keine allgemein verbindliche Definition, was Reichtum ist, wo Reichtum beginnt, wo der Schwellenwert liegt. Ist Reichtum nur das Vermögen, das ein Mensch besitzt? Ist es sein Einkommen? Ist es beides? Oder hat es ganz andere Dimensionen?

? Welchen Ansatz hatten Sie?

! Im Rahmen des Armuts- und Reichtumsberichts der Bundesregierung* gab es in den letzten Jahren zweimal eine Befragung von Bürgern. Die Menschen sollten die Frage beantworten, was sie unter Reichtum verstehen und wo der Schwellenwert für sie liegt, ab wann sie jemanden für „reich“ halten. Außerdem wurde gefragt, was für sie ein „Vermögen“ ist. Im Ergebnis ordneten die Befragten als Schwellenwert für Vermögen und damit „Reichtum“ Summen zwischen 500 000 und drei bis fünf Millionen Euro ein.

Ab 700 000 Euro Schwellenwert kann man von Vermögensreichtum sprechen

? Wie bewerten Sie Reichtum beziehungsweise Vermögen wissenschaftlich?

! Der Vermögensreichtum ist eine Dimension, bei der Menschen über so viel Vermögen verfügen, dass sie einen durchschnittlichen Lebensunterhalt davon finanzieren können.

? Können Sie das genauer erklären?

! Stellen Sie sich ein Geldvermögen in einer bestimmten Dimension vor, dem man eine durchschnittliche Verzinsung unterstellt – zum Beispiel die durchschnittlichen Veränderungen von Aktien weltweit. Zieht man also den MSCI-Index der letzten rund 50 Jahre heran, erreicht man im Schnitt eine Wertsteigerung von sechs bis sieben Prozent. Wenn man dies als durchschnittlichen Ertrag aus dem Geldvermögen einer Person unterstellt, ergibt das nach Abzug von Steuern etwa einen Schwellenwert von 700 000 Euro. Ab diesem Schwellenwert kann man von Vermögensreichtum sprechen.

? Dadurch erhalten Vermögenseliten enorm viel Macht.

! Daraus lässt sich vor allen Dingen Macht ableiten. Nehmen Sie die typischen Unternehmerfamilien in Deutschland. Die Menschen vor Ort haben natürlich ein sehr großes Interesse daran, dass die Vermögenseliten ihr Geld in der Region investieren, denn damit sind in der Regel Arbeitsplätze verbunden. Es entsteht also durch Vermögen automatisch Macht.

Wahlbeteiligung mit Einkommen in Verbindung bringen

? Stichwort Macht: Die Stuttgarter Zeitung, die FAZund der Tagesspiegelzitieren Sie mit dem Satz: „Ungleichheit kann die Demokratie gefährden.“ Kann man mit Geld Macht kaufen?

! Wenn wir in die USA schauen, sieht man diese Tendenz sehr deutlich. Dort wird viel Geld eingesetzt, um die politische Meinung zu beeinflussen, denken Sie hier beispielsweise an die Koch-Brüder. In Deutschland ist das eher unterschwellig zu beobachten, und da es keine belastbaren empirischen Studien gibt, wählte ich die Formulierung „kann Demokratie gefährden“. Im letzten Armuts- und Reichtumsbericht wurde aber versucht, die Wahlbeteiligung mit Einkommen in Verbindung zu bringen. Und es gibt in der Tat Tendenzen – besonders bei denjenigen, die das Gefühl haben, abgehängt zu sein. Das äußert sich bei diesen in deutlich reduzierter Wahlbeteiligung und kann dazu führen, dass wohlhabendere Bevölkerungsteile ihre Interessen entsprechend besser durchsetzen können.

? In einem Interview mit der FAZ bezeichnen Sie die Reichtumsforschung als Voodoo-Ökonomie. Fischen Sie in der Reichtumsforschung total im Trüben?

! Ein Stück weit ist das so, wobei ich das natürlich zugespitzt habe. Nicht jede internationale Forschung in diesem Bereich sollte man so diskreditieren. Aber in Deutschland ist die Datengrundlage erschreckend schlecht.

Nichts Substanzielles über den Hochvermögensbereich

? Woran liegt das?

! Wir hatten Gelegenheit, im Rahmen eines vom Bund finanzierten Projekts, erstmals Top-Vermögende in Deutschland repräsentativ zu befragen. Wobei ich sagen muss, dass die Gesprächsbereitschaft mit der Höhe des Vermögens abnimmt. Es gab aber erfreulicherweise Multimillionäre, die face to face gesprächsbereit waren, und in der deren Statements gab es Aussagen wie: „Über meine Vermögensverhältnisse ist doch bereits durch Reichenlisten alles bekannt“.. Es gab auch Topvermögende, die der Meinung waren, dass in Zeiten des Internets vieles transparent sei.

? Weil Sie keine konkreten Zahlen haben, sprechen Sie von Voodoo-Ökonomie?

! Wir wissen trotz einiger Gespräche und Schätzungen in Deutschland tatsächlich nichts Substanzielles über den Hochvermögensbereich. Es gibt drei große bevölkerungsrepräsentative Studien von der Deutschen Bundesbank, vom Statistischen Bundesamt und vom DIW. Darin wurde versucht, Vermögen in Deutschland zu erfassen. Aber alle drei Surveys verfügen in den obersten Vermögensbereichen schlicht über keine ausreichenden Fallzahlen. Die höchsten Werte, die gemessen wurden, waren maximal 40 oder 50 Millionen Euro Nettovermögen. Wir habe aber begründete Vermutung, dass es Menschen mit einem weitaus höheren Vermögen in Deutschland gibt.

Verbindlichkeiten der Topvermögenden liegen selten öffentliche vor

? Es gibt die sogenannte Reichenliste, wie sie zum Beispiel Forbes erstellt. Woher haben die ihre Informationen?

! Ja, es gibt die Forbes-Listen. Im Gespräch mit den Journalisten, die diese oder ähnliche Listen erstellen, geben die ganz offen zu: „Wir verwenden für unsere Recherchen vorrangig öffentlich zugängliche Informationen“. Jedoch liegen über Verbindlichkeiten der Topvermögenden selten öffentliche Informationen vor. So kommt es oft zu einer deutlichen Überschätzung des Vermögens. Es gibt ein sehr schönes Beispiel aus den USA. Forscher haben die Angaben aus der Forbes-Liste von verstorbenen Personen mit deren Erbe verglichen, Das Ergebnis: Die Forbes-Schätzungen überschätzen um 50 Prozent. Das Beispiel macht klar, dass keine fundierten Informationen über Topvermögende vorliegen. Es werden Schätzungen vorgenommen, die wissenschaftlich nicht belastbar sind, aus journalistischer Sicht aber natürlich eine gewisse Spannung haben, auch da die Reichen-Listen bei den Lesern sehr gut ankommen.

? Reichtum macht gute Schlagzeilen.

! Stimmt. Problematisch wird es für mich, wenn Wissenschaftler damit beginnen, diese Zahlen als relevante Basis für Schätzungen heranzuziehen. Weil diese Schätzungen empirisch nicht belastbar sind, ist das Voodoo-Ökonomie.

Die oberen zehn Prozent zahlen 50 Prozent der Steuern

? Spiegel Online titelte vor einigen Wochen: 45 Prozent besitzen so viel wie die ärmere Hälfte der Bevölkerung. Andererseits: Zehn Prozent der Steuerpflichtigen zahlen 52 Prozent der gesamten Einkommensteuer, die anderen lediglich 6,5 Prozent. Die Ungleichheit soll aber noch viel extremer sein. Wird so eine Entwicklung die soziale Schere weiter öffnen?

! Das ist keine Entwicklung, es ist eine Statusbeschreibung. Zudem sollten hinterfragt werden, wie aussagekräftig diese Zahlen sind und ob sie überhaupt ein angemessenes Bild der Situation vermitteln. Nehmen wir die Belastung durch Steuern. Sie haben gerade genau spezifiziert, dass es der Anteil der Einkommensteuer ist, den die oberen zehn Prozent zahlen. Das wird in der Berichterstattung in den Medien häufig verkürzt dargestellt. Da wird lapidar davon gesprochen: „Die oberen zehn Prozent zahlen 50 Prozent der Steuern“.

Wir wissen, dass es in den vergangenen 20 oder 30 Jahren eine deutliche Verlagerung von der direkten Besteuerung hin zur indirekten Besteuerung gab. Mein Kollege Stefan Bach vom DIW hat versucht, es zu quantifizieren: Wenn man die Gesamtbelastung, also alle direkten und indirekten Steuern inklusive der Sozialabgaben heranzieht und dann das Bild über die Einkommensverteilung betrachtet, stellt sich heraus, dass die unteren 2 Prozent fast genau die gleiche relative Steuerbelastung haben wie die oberen. Denn das Bild wird erst genau, wenn tatsächlich alle Abgaben herangezogen werden. Erst dann bekommt man einen fundierten Einblick, wie gerecht oder ungerecht die Abgabenbelastung in Deutschland ist.

Zunahme der Vermögensungleichheit in den 1980er- bis zum Ende der 1990er-Jahre

? Wie exakt sind solche Zahlen?

! Wenn es um Einkommen geht ist die Datenlage relativ gut, da man neben Bevölkerungsbefragungen auch auf Steuerdaten zugreifen kann. Anders verhält es sich bei den Vermögen.

Für die Mehrheit der Bevölkerung liegen wiederum Angaben aus Befragungen vor, aber es fehlt an Informationen über den Top-Vermögensbereich. Wenn wir die vorhandenen Daten der letzten zehn bis 15 Jahre analysieren, sehen wir keine relevante Veränderung der Vermögensungleichheit, wenn nicht sogar eine leicht abnehmende Tendenz. Es gab eine Zunahme der Vermögensungleichheit in den 1980er- bis zum Ende der 1990er-Jahre. Leider wurde die Erhebung mehrfach verändert, sodass man diese Vergleiche mit einer gewissen Vorsicht interpretieren sollte.

? Was ist für eine exakte Berechnung nötig – genauere Daten?

! Ja, wir brauchen dringend bessere Datengrundlagen, damit wir herausfinden können, wo wir überhaupt stehen. Bei einer so wichtigen ökonomischen Größe wie dem Vermögen ist es sehr erstaunlich, wie wenig wir über Topvermögende wissen.

? Was zählt bei Menschen, die nicht zu den Top zwei Prozent gehören, zum Vermögen?

! Immobilien, Geldvermögen, private Versicherungen, Sachvermögen, wie Antiquitäten, Gold, oder Kunstsammlungen und Betriebsvermögen. Hypotheken müssen wir abziehen, ebenso Konsumentenkredite oder Studienkredite. Streiten kann man darüber, ob der Wert des Hausrats oder von Fahrzeugen mitgerechnet werden sollten.

Rahmenbedingungen im Hinblick auf die Alterssicherung

? Kommt drauf an, was im Haus steht.

! Die Kollegen von der Bundesbank zählen generell Fahrzeuge zum privaten Vermögen.

? Das gilt vielleicht nur für Porsche, Ferrari, Maserati & Co, nicht für den Golf, mit dem jemand zur Arbeit fährt. Der kann weniger wert sein als ein teures Fahrrad.

! Stimmt, aber wir sollten auch über weitere Vermögenskomponenten sprechen, an die man nicht sofort denkt. Wir wissen zum Beispiel, dass abhängig Beschäftigte ein eher unterdurchschnittliches Vermögen besitzen – Beamte hingegen haben meist ein deutlich höheres Vermögen.  Und Selbstständige halten im Durchschnitt die höchsten Vermögen. Diese Unterschiede ergeben sich auch aus den jeweiligen Rahmenbedingungen im Hinblick auf die Alterssicherung. So sind abhängig Beschäftigte zwangsversichert in der gesetzlichen Rentenversicherung und müssen Beiträge hierfür leisten. Bei Beamten werden faktisch die Pensionen durch den Staat übernommen. und Selbstständige müssen sich komplett selbst um ihre Altersvorsorge kümmern. Dies spiegelt sich entsprechend auch im Nettovermögen wider Das bedeutet, bei der Analyse von Vermögen sollten auch Anwartschaften an Alterssicherungssysteme wie die Sparleistungen in der GRV als auch Ansprüche an die Beamtenversorgung und Betriebsrenten mit gerechnet werden.

? Wird es in den kommenden Jahren Altersarmut geben?

!  Wir machen gerade ein Forschungsprojekt und haben systematisch zum Beispiel die USA mit Deutschland verglichen. Da ist überraschend Folgendes zu beobachten: Obwohl die USA nicht gerade für sozialistische Umtriebe bekannt sind, werden dort in der staatlichen Alterssicherung viel stärker Umverteilungselemente eingesetzt als in Deutschland. Niedrigeinkommensbeziehern werden dort die Renten aufgestockt. In Deutschland ist dies nicht der Fall. Warum? Weil in Deutschland ein reines Äquivalenzprinzip verbindlich ist. Das heißt, je weniger ein Versicherter einzahlt, desto geringer ist relativ gesehen sein Rentenanspruch. Wozu führt das? Neben dem absehbar weiter sinkenden Rentenniveau in der GRV und dem hohen Anteil von Niedriglohnbeschäftigten dürfte dies zu einem Anstieg von Altersarmut in Deutschland führen.

Einführung einer Vermögenssteuer ist eine von mehreren Optionen

? Was würde passieren, wenn wir unser Rentensystem umstellen würden?

! Würden wir unser Alterssystem auf das amerikanische umstellen, könnte die Altersarmut reduziert werden, weil es explizite Umverteilungselemente hin zu ärmeren älteren Menschen geben würde. Dieses Wissen ist in der Bevölkerung denke ich nicht vorhanden.

? Wir bleiben beim Vermögen. Sind Sie ein Befürworter der Vermögenssteuer?

! Nein, eine Vermögenssteuer wäre nicht meine erste Wahl.

? Könnte die Vermögenssteuer dazu führen, dass die Reichen entsprechend ihrem tatsächlichen Vermögen mehr Steuern bezahlen?

! Wenn man Vermögensungleichheit als politisches Problem akzeptiert, kann man überlegen, welche Maßnahmen man ergreift, und hier ist die Einführung einer Vermögenssteuer eine von mehreren Optionen. Die Vermögenssteuer hat das Problem, dass sie eine ertragsunabhängige Steuer ist. Führen wir uns noch einmal die Situation von 2008 vor Augen. Vor zehn Jahren erlebten wir einen massiven Einbruch der Wirtschaftsleistung. Aus diesem ist Deutschland erfreulicherweise schnell wieder heraus gekommen. Aber eine Garantie, dass es beim nächsten Mal wieder so gut funktioniert, gibt es nicht. Wenn in einer solchen Situation die Unternehmen – und bei der Vermögenssteuer geht es in der Regel um Unternehmensvermögen – zusätzlich durch eine Vermögenssteuer belastet werden, kann dies die Unternehmen zusätzlich belasten und es bestünde die Gefahr des Verlusts von Arbeitsplätzen.

? Wie kann stattdessen die Vermögensungleichheit in Deutschland reduziert werden?

!  Statt neuer Steuern einzuführen sollte man überlegen, wie vor allem die untere Hälfte der Bevölkerung in die Lage versetzt werden kann Vermögen aufzubauen. Ganz in dem Sinne den Kuchen nicht zu teilen sondern zu vergrößern..

Landesweite Förderung des Immobilienbesitzes in Deutschland

? Es gibt die Arbeitnehmersparzulage.

!  Das sind lächerliche Beträge, mit denen ein nennenswerter Vermögensaufbau nicht funktioniert. Die staatliche Förderung der Vermögensbildung sollte überdacht werden. Nehmen wir beispielweise die Förderung von Immobilien. Bei der Immobilienförderung gibt es seit dem Auslaufen der Eigenheimzulage keine landesweite Förderung des Immobilienbesitzes mehr. Deutschland ist dabei im europaweiten Vergleich eines der Länder mit der niedrigsten Eigentümerquote. Immobilienbesitz ist im Hinblick auf Bekämpfung von Altersarmut aber durchaus ein wichtiger Baustein.

Die Politik sollte überlegen, wie sie Menschen in der Breite der Bevölkerung in die Lage versetzt, besser und effizienter zu sparen. Wir haben vorgeschlagen, über ein Modell ähnlich dem norwegischen Staatsfonds nachzudenken.

? Und der funktioniert wie?

! Der norwegische Staatsfonds erzielt seit Ende der 1990er-Jahre eine durchschnittliche Rendite von sechs Prozent pro Jahr. In 2017 allein mehr als 10 Prozent. Dieser Fonds kann beispielgebend für Deutschland sein, denn es geht um kluge Anlagestrategien. Die Frage ist: Warum werden Menschen in Deutschland gedrängt ihr Geld in die Riesterrente zu investieren, obwohl schon lange bekannt ist, dass die Renditen sehr gering sind? Warum ist es in Deutschland nicht möglich, in einen deutschen Staatsfonds zu investieren, und damit der Bevölkerung eine Alternative für ihre Altersvorsorge zu geben?

Die Milliardenbeträge die derzeit von staatlicher Seite für die Riesterrente eingesetzt werden, könnten in ein solides Modell nach norwegischem Vorbild umgeleitet werden. Es wäre für mich ein intelligenter Ansatz, um Vermögensungleichheit in Deutschland zu reduzieren und gleichzeitig die Angst der Deutschen vor einem Investment in Aktien zu nehmen.

Forschungsbericht über die Entwicklung der Mittelschicht in den USA

? Kommen wir zum bedingungslosen Grundeinkommen. Könnte es dazu führen, die Schieflage zu mindern? Oder ist Hartz IV doch das bessere System?

! Ich würde Hartz IV und das bedingungslose Grundeinkommen voneinander trennen. Zum bedingungslosen Grundeinkommen habe ich eine klare Position: Es ist aus zwei zentralen Gründen eine sozialpolitische Utopie. Zum einen kann Deutschland innerhalb der Europäischen Union, in der es Niederlassungsfreiheit gibt, Menschen aus anderen EU-Staaten nicht verbieten, nach Deutschland zu kommen und ein entsprechendes Grundeinkommen von beispielsweise 1 000 Euro in Anspruch zu nehmen. Allein damit dürfte ein Grundeinkommen an seine finanziellen Grenzen stoßen. Das zweite Argument ist, dass mit einem Betrag von 1000 Euro – wie häufig diskutiert – ja nicht alle Bedarfe bereits gedeckt sind. Denken Sie bitte an Behinderte oder Pflegebedürftige, die wesentlich höhere Ausgaben haben. Die Frage ist dann, wer kommt für diese Ausgaben auf, wenn die Betroffenen finanziell hierzu nicht in der Lage sind Ihnen aber nur noch von staatlicher Seite das Grundeinkommen gezahlt wird?

? Die Weltbank geht inzwischen davon aus, dass weniger als jeder zehnte Mensch noch in extremer Armut lebt. Vor der Jahrtausendwende waren es noch knapp dreißig Prozent. Sehen Sie das als positive Entwicklung?

! Natürlich. Es gibt diesen deutlichen Rückgang von sogenannter absoluter Armut in vielen Ländern und auch die Einkommensungleichheit hat global gesehen abgenommen. Gleichzeitig gibt es das Phänomen, dass gerade der Anteil der Mittelschicht in westlichen beziehungsweise in den OECD-Ländern insgesamt sinkt. Wir haben vor zwei Jahren einen Forschungsbericht über die Entwicklung der Mittelschicht in den USA und Deutschland im Vergleich geschrieben. Das Ergebnis war erstaunlich: In den USA ist die Mittelschicht nicht mehr der größte Bevölkerungsteil, sondern macht weniger als fünfzig Prozent aus. Deutschland liegt deutlich darüber, hat also immer noch eine dominante Mittelschichtsgesellschaft. Beim langjährigen Trend seit Anfang der 1990er Jahre gab es aber eine Überraschung. Der prozentuale Rückgang der Mittelschichten in Deutschland ist genauso groß wie in den USA.

Verhandlungsposition der Arbeitnehmer für höhere Löhne

? Stimmt die Annahme: Die Armen werden ärmer und die Reichen reicher?

! Dies hängt davon ab, welcher Zeitraum betrachtet wird.Zunächst kann man beobachten, dass die Schere zwischen Arm und Reich im Zeitraum 1991 bis 2015 insgesamt auseinandergegangen ist. Bei den einkommensschwächsten kann dies in den letzten rund 10 Jahren auch mit der Zunahme der ausländischen Bevölkerung erklärt werden, da Neumigranten zunächst auf dem Arbeitsmarkt Fuß fassen müssen. Denn mit zunehmender Aufenthaltsdauer verbessert sich auch die Einkommensposition von Migranten. Ungeachtet dessen muss man aber die Frage stellen, warum in einem ausgesprochen starken wirtschaftlichen Umfeld mit einem starken Rückgang der Arbeitslosigkeit der Anteil der Niedrigeinkommensbezieher in Deutschland zugenommen hat.

? Wie sehen Sie die Entwicklung in den kommenden Jahrzehnten?

! Von zentraler Bedeutung ist hier die Entwicklung auf dem Arbeitsmarkt. Setzt sich die Entwicklung fort, dass immer mehr jüngere Menschen auf dem Arbeitsmarkt fehlen, und verläßt gleichzeitig die Generation der Babyboomer in sehr großer Zahl den Arbeitsmarkt, kann das dazu führen, dass die Verhandlungsposition der Arbeitnehmer für höhere Löhne sich verbessert. Lohnforderungen von sechs Prozent, wie verd.i sie kürzlich für den öffentlichen Dienst angekündigt hat, werden dann keine Seltenheit mehr sein. Davon dürften nicht nur die hochqualifizierten Beschäftigten profitieren, sondern alle Arbeitskräfte und damit dämpfend auf die Ungleichheit. Andererseits stellt sich die Frage, ob die Digitalisierung dazu führt, dass sich der Arbeitsmarkt grundlegend ändert und damit mittlere und untere Qualifikationsgruppen aus dem Arbeitsmarkt gedrängt werden. In diesem Fall bestünde die Gefahr, dass die Ungleichheit der Einkommen zunehmen könnte. Es wird davon abhängen welcher der beiden Entwicklungen sich als dominanter herausstellen wird.

Das Interview führte Bettina Schellong-Lammel