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Spitzenforschung braucht eine globale Ausrichtung
Foto: © Bernd Lammel für NITRO
Interviews

Spitzenforschung braucht eine globale Ausrichtung 

Wissenschaft und Forschung in Deutschland haben viele Namen. Fraunhofer-, Max-Planck-Gesellschaft oder Leibniz-Gemeinschaft. Die Helmholtz-Gemeinschaft ist die größte Wissenschaftsgemeinschaft in Deutschland – ihr gehören 18 Forschungszentren an, in denen ein großes Spektrum an Wissenschaft und Forschung abgedeckt wird. Otmar D. Wiestler ist seit 2015 Präsident der Helmholtz-Gemeinschaft. Er sprach mit dem NITRO-Magazin über den Wissenschaftsstandort Deutschland, die Vernetzung der Zentren untereinander und mit anderen internationalen Einrichtungen, über den Datenschutz in der Wissenschaft und darüber, welche Nachteile ein zu rigider Datenschutz haben kann.

 ? Herr Wiestler, Sie sind Präsident der Helmholtz-Gemeinschaft: Wo liegen in den kommenden Jahren oder Jahrzehnten die wissenschaftlichen Schwerpunkte der Helmholtz-Gemeinschaft?

! Die Helmholtz-Gemeinschaft ist eine Organisation, die sich um große Herausforderungen für Gesellschaft, Wirtschaft und Wissenschaft kümmert. Wir tun das auf sechs Forschungsfeldern – Energie, Erde und Umwelt, Gesundheit, Materie, Schlüsseltechnologien sowie Luftfahrt, Raumfahrt und Verkehr.

? Alles Themen, die in Zukunft neuer Lösungen bedürfen.

! Richtig. Die großen Fragen, die wir beantworten müssen, sind zum Beispiel: Was sind künftige, nachhaltige Energiequellen? Was sind intelligente neue Wege, zukünftig Energie zu speichern? Wie sieht ein maßgeschneidertes Energiesystem der Zukunft aus? Wie können wir die Grundlagen des Klimawandels wirklich verstehen, und welche Möglichkeiten gibt es, dem Klimawandel zu begegnen? Das sind Themen, die unsere Wissenschaftler der Forschungsbereiche Energie, Erde, Umwelt beschäftigen. Auf dem Gebiet der Gesundheit müssen die Fragen beantwortet werden: Wie können wir die großen Volkskrankheiten in Zukunft noch sehr viel wirkungsvoller angehen, indem wir eine personalisierte Medizin entwickeln und gemeinsam mit Wissenschaftlern aus der Medizin umsetzen? Wie gehen wir mit riesigen Datenmengen um, die in der Medizin erzeugt und genutzt werden müssen? Im Bereich Luftfahrt, Raumfahrt, Verkehr fragen wir nach Mobilitätskonzepten der Zukunft. Welche Lösungen gibt es für den Verkehr? In unseren Beschleunigeranlagen erforschen wir die kleinsten Bestandteile der Materie. Dabei fragen wir auch, wie wir noch mehr Informationen über den Ursprung des Universums sammeln können? Ein übergreifendes Thema, das sich wie ein roter Faden durch alle Bereiche der Gemeinschaft zieht, ist die Frage: Wie gehen wir in einer Forschungsorganisation mit den ungeheuren Datenmengen um, die wir jeden Tag erzeugen und die wir auf neuen Wegen in Informationen und neue Anwendungsmöglichkeiten umsetzen müssen? Das Thema digitale Transformation spielt bei uns daher eine sehr große Rolle.

? Zur Helmholtz-Gemeinschaft gehören 18 Zentren. Wie gut sind diese Helmholtz-Zentren miteinander vernetzt, um maximale wissenschaftliche Ergebnisse zu erzielen, auszuwerten und zu nutzen?

! Eine besondere Stärke der Helmholtz-Gemeinschaft ist es, dass alle 18 Zentren viele Disziplinen fächerübergreifend unter einem Dach vereinen. Diese Kompetenzen bringen sie in 30 gemeinsamen Forschungsprogrammen zusammen. So können wir die großen Fragen, die uns heute beschäftigen, in strategisch-programmatisch ausgerichteter Spitzenforschung angehen. Wir forschen systemisch und unter Einsatz von großen Infrastrukturen und Großgeräten. Das ist einmalig in der deutschen Forschungslandschaft. Wir können zum Beispiel gemeinsam das System Erde und damit den Klimawandel umfassend verstehen, weil wir die Kompetenzen verschiedener Disziplinen und Zentren von der Weltraum- bis zur Polarforschung zusammenbringen.

? Wie ist die Vernetzung mit anderen deutschen, europäischen oder interna­tionalen Forschungseinrichtungen?

! Das Vernetzungsprinzip der Helmholtz-Gemeinschaft ist ebenso einfach wie effizient: Jeder sucht sich den Partner, der für ihn am besten geeignet ist und mit dem es die meisten Synergien gibt. Wir sind in vielfältiger Weise mit Spitzen-Universitäten vernetzt. Es gibt mehr als 650 gemeinsame Berufungen auf Professuren zwischen den Helmholtz-Zentren und Universitäten in Deutschland. Auch international sind wir bestens eingebunden und suchen uns sowohl im europäischen als auch im außereuropäischen Raum exzellente Partner für Kooperationen. Und das übrigens nicht nur in der akademischen Forschung. Wir sind auch sehr eng mit der forschenden Wirtschaft verzahnt. Dabei hilft uns wie allen außeruniversitären Forschungsorganisationen das große Privileg, dass wir langfristig von der Bundesregierung finanziert werden.

Umfassender Forschungsansatz zur Informationssicherheit

? In Saarbrücken soll das 19. Helmholtz-Zentrum entstehen. In dem wird es vor allem um das Thema Datensicherheit und Privatsphäre gehen. Warum ist Ihnen dieses Thema so wichtig?

! Das Thema Datensicherheit und Privatsphäre wird für uns alle immer wichtiger werden, sei es im privaten wie im beruflichen Umfeld. Bei Helmholtz beobachten wir die enormen Potenziale der Digitalisierung deshalb sehr genau, und zwar in allen Lebensbereichen und weit über die Wissenschaft hinaus. Meiner Meinung nach müssen wir uns noch viel intensiver als bisher mit der Datensicherheit beschäftigen, denn auf diesem Gebiet wird in Deutschland zu wenig geforscht. Für eine Forschungsorganisation wie die Helmholtz-Gemeinschaft ist das Thema auch deshalb außerordentlich wichtig, weil wir in verschiedenen Bereichen sehr viel mehr sensible Daten als jede andere Forschungsorganisation in Europa sammeln. Die Wissenschaftler am Deutschen Krebsforschungszentrum in Heidelberg zum Beispiel entschlüsseln das Erbgut Tausender Krebspatienten, und natürlich müssen diese Daten entsprechend gesichert werden. Ich glaube, dass wir gerade im medizinischen Bereich beim Datenschutz hohe Standards benötigen. Dies ist auch eine Gratwanderung. Wir müssen darauf achten, dass wir uns nicht durch einen zu rigiden Datenschutz am Ende selbst behindern.

? Können Sie das kurz erklären?

! Das vorrangige Interesse von Patienten ist es, gesund zu werden. Sie interessieren sich erst zweitrangig für den Datenschutz. Hier müssen wir einen klugen Mittelweg finden. Was sind die absoluten Standards beim Datenschutz, die wir einhalten? Wie stellen wir trotzdem sicher, den medizinischen Fortschritt und die damit verbundenen Daten weiter zu nutzen? Das in Saarbrücken voraussichtlich entstehende 19. Zentrum wird deshalb einen umfassenden Forschungsansatz zur Informationssicherheit haben und in der Helmholtz-Gemeinschaft Verbindungen zu allen unseren Forschungsbereichen aufbauen.

? In einem Interview mit dem Deutschlandfunk sagten Sie im Februar, Deutschland werde als Forschungsnation immer stärker. Wo steht Deutschland im internationalen Vergleich?

! Ich war an vielen Orten der Welt im universitären und im medizinischen Bereich tätig. Seit 2015 bin ich Präsident der Helmholtz-Gemeinschaft und kann sagen, dass Deutschland in den vergangenen 15 Jahren einen enormen Entwicklungsschub erlebt hat. Aus meinem Blickwinkel ist es ganz erstaunlich, wie das deutsche Wissenschaftssystem in den vergangenen Jahren kontinuierlich gewachsen ist und immer stärker wurde.

? Wie sieht es im Vergleich mit dem US-amerikanischen Wissenschaftssystem aus?

! Vergleicht man das deutsche Wissenschaftssystem mit dem US-amerikanischen, ist der offensichtlichste Unterschied: Es gibt in Amerika einige ganz herausragende Universitäts-Standorte: Harvard, Stanford, Princeton, Berkeley, um nur einige zu nennen. Man findet in den USA aber auch viele Standorte, die bei weitem nicht deutsches Niveau haben. Deutschland ist sehr viel breiter aufgestellt. In den letzten Jahren hat sich außerdem herauskristallisiert, dass es zunehmend mehr Möglichkeiten gibt, bundesweite Konsortien zu bilden, die langfristig an großen Themen arbeiten. Der internationale Wettbewerb wird in der Forschung immer härter. Die USA sind auch unter Trump einer der größten Wettbewerber in der Wissenschaft. In Europa ist Großbritannien trotz Brexit nach wie vor sehr gut aufgestellt, und strebt Asien stark nach vorn. China ist auf dem Gebiet Forschung und Entwicklung mit einer atemberaubenden Geschwindigkeit unterwegs.

Attraktivsten Anwendungsmöglichkeiten für künstliche Intelligenz

? Dort werden exorbitante Summen in Wissenschaft und Forschung investiert.

! China investiert große Summen – sehr gezielt und strategisch und mit 15 Mal mehr Wissenschaftlern. Da Forschung von Talenten und kreativen Geistern lebt, ist das ebenfalls ein sehr wichtiger Faktor.

? Sie sagten, in den letzten 15 Jahren habe Deutschland in der Forschung einen großen Schub nach vorn erlebt. Sind Wissenschaft und Forschung in Deutschland ausreichend finanziert?

! Die Bundesregierung hat in den vergangenen 15 Jahren enorme Anstrengungen gemacht, Forschung und Entwicklung stärker und konsequenter zu fördern. Wir haben das Drei-Prozent-Ziel des Bruttosozialprodukts de facto erreicht, und das war ein durchaus ambitioniertes Ziel. Jetzt kommt es darauf an, dass wir nicht stehenbleiben, sondern diese Entwicklung konsequent fortsetzen. Die Tatsache, dass Deutschland einen so bemerkenswerten wirtschaftlichen Wohlstand entwickelt hat, hat ganz entscheidend auch mit Investitionen in Forschung, Entwicklung und Innovation zu tun. Da Deutschland nicht über nennenswerte Bodenschätze verfügt, sind wir auf enorm engagierte, fleißige, kreative Menschen und deren Erfindergeist angewiesen.

? Die Top-Themen der Wissenschaft sind heute die Informationstechnologien, die Informationsverarbeitung und die künstliche Intelligenz. Ist die Forschung auf dem Gebiet der künstlichen Intelligenz ausreichend finanziert?

! Ich glaube, dass wir hier insgesamt mehr investieren müssen. Ich warne aber ein wenig davor, das Thema künstliche Intelligenz wie eine Monstranz vor sich herzutragen. Die künstliche Intelligenz ist nur dann wirklich wertvoll, wenn man sie mit konkreten Forschungsthemen oder Anwendungsfragen verknüpft. Unsere Diskussionspunkte sind deshalb: Wo sind in einer Organisation wie der Helmholtz-Gemeinschaft die attraktivsten Anwendungsmöglichkeiten für künstliche Intelligenz? Wo setzen wir zum Beispiel neue Maßstäbe in der Medizin? Ist es eine völlig neue Analyse von Bildern, die wir in großem Umfang in der Medizin produzieren? Ist es die viel gründlichere Analyse von Daten aus der Genomforschung? Ist es eine kluge Kombination von Daten, die wir bei einzelnen Kranken in der Klinik erzeugen und in der Forschung gleichzeitig? Ich meine, dass jede Organisation für sich beantworten muss, wo ihr Fokus bei der künstlichen Intelligenz liegt.

Die besten Köpfe nach Deutschland holen

? Stichwort Nachwuchsförderung. Wie funktioniert die Zusammenarbeit der Helmholtz-Gemeinschaft mit Elite-Universitäten, und wie kann erreicht werden, dass die klugen oder die klügsten Köpfe am Ende in Deutschland bleiben?

Wenn wir Spitzenforschung betreiben wollen, müssen wir uns nachdrücklich um internationale Talente kümmern. Es reicht nicht, nur im deutschen Talent-Pool zu fischen, wir müssen uns global ausrichten. Das ist übrigens nach wie vor einer der großen strategischen Vorteile der Vereinigten Staaten: Die größten Talente aus aller Welt gehen immer noch in die USA. Wenn es uns gelänge, in den nächsten Jahren nur zehn Prozent dieses Stroms an Talenten, die aus der ganzen Welt in die USA gehen, Richtung Europa und Deutschland umzuleiten, dann hätten wir schon sehr viel erreicht. In der Wissenschaft ziehen Talente weitere Talente an. Das heißt: Ist eine gewisse Zahl exzellenter Köpfe an einem Standort, sorgen sie dafür, dass automatisch weitere Talente folgen. Ehrgeizige, talentierte Wissenschaftler brauchen auch eine Perspektive. Sie fragen: Wie kann ich mich weiterentwickeln? Welche Lebensqualität erwartet mich an einem Ort, für den ich mich entscheide? Ein weiterer Punkt ist das internationale Umfeld und die Sprache. Wir müssen sicherstellen, dass an Forschungseinrichtungen die englische Sprache zum Standard wird. Es ist wichtig, dass auch die Mitarbeiter in den Verwaltungen der Forschungseinrichtungen mit der englischen Sprache umgehen und Menschen helfen können, sich in Deutschland zurechtzufinden. Die zentrale Botschaft beim Nachwuchs ist deshalb: Wenn wir nicht die besten Köpfe nach Deutschland holen, werden wir keine Spitzenposition besetzen, selbst, wenn wir gut ausgestattet sind, die schnellsten Computer haben, die besten Beschleunigeranlagen oder den leistungsfähigsten Eisbrecher für die Meeresforschung.

? Diesen Anspruch hat jedes Zentrum der Helmholtz-Gemeinschaft?

Absolut: Wenn Sie bedenken, wie viel der Steuerzahler in Forschung und Entwicklung der Helmholz-Gemeinschaft investiert…

? Möchten Sie die Summe nennen?

Wir haben 2018 ein Jahresbudget von 4,5 Milliarden Euro zur Verfügung. Bei dieser finanziellen Ausstattung ist unser Anspruch, dass alle 18 Zentren auch international in der führenden Liga mitspielen.

? Gehört die Helmholtz-Gemeinschaft zur Weltspitze?

Ja, das tut sie. Den Beleg dafür haben wir gerade erst wieder erhalten. Die Helmholtz-Gemeinschaft wurde sechs Monate lang von 620 internationalen Expertinnen und Experten begutachtet – in einem Vorgang, den es in Deutschland so wohl noch nie gegeben hat. Die Ergebnisse zeigen sehr eindeutig, dass wir tatsächlich an der überwiegenden Mehrzahl unserer Zentren internationale Spitze erreicht haben. Genau das müssen wir auch leisten.

? An die Weltspitze zu kommen ist ein langer Weg, dort zu bleiben, ist aber noch viel schwieriger.

Es ist eine schwierige Herausforderung, eine Spitzenposition zu verteidigen, denn es birgt immer auch eine gewisse Gefahr, dass man nachlässt in der Geschwindigkeit und dass man zu selbstzufrieden wird. Das heißt für uns, die Dynamik aufrechtzuerhalten, ständig dafür zu sorgen, dass wir uns auf höchstem wissenschaftlichen Niveau weiterentwickeln.

Helmholtz-Zentren mit ausländischen Partnern Research Schools aufbauen

?  Die Helmholtz-Gemeinschaft hat erneut International Research Schools ausgeschrieben. Können Sie dieses Vorhaben erklären?

Wir haben mit solchen Schools bereits über Jahre experimentiert. Die erste haben wir in meiner Zeit am DKFZ eingerichtet, vor sieben oder acht Jahren. Wir haben uns damals überlegt, wie können wir international eine noch größere Rolle spielen und wie können wir Möglichkeiten internationaler Zusammenarbeit noch besser nutzen. Die Idee war, dass die Helmholtz-Zentren gemeinsam mit prominenten ausländischen Partnern Research Schools aufbauen, in denen sie Doktoranden, also hochtalentierte junge Nachwuchswissenschaftlerinnen und -wissenschaftler, gemeinsam ausbilden. Das stärkt die internationale Zusammenarbeit und bringt weitere Talente für die Organisation hervor.

? Wo werden diese Forschungszentren angesiedelt?

Drei sind in Israel angesiedelt. Das Max-Delbrück-Zentrum für Molekulare Medizin in Berlin-Buch betreibt zum Beispiel seit einigen Jahren eine Research School mit der Technischen Universität in Haifa, der hebräischen Universität Jerusalem und der Universität Tel Aviv. Das Helmholtz-Zentrum in Berlin baut eine Research School mit dem Technion und dem Weizmann Institute auf, die neue Speichermodule für Solarenergie beforschen, entwickeln und gemeinsam aufbauen soll. Das Karlsruher Institut für Technologie, unsere Forschungsuniversität in Karlsruhe, baut eine Research School mit einem Partner in Argentinien auf, in der es um Astrophysik geht.

Wege der Wissenskommunikation oder des Wissenstransfers

? Von diesen herausragenden Forschungsprojekten wissen die Menschen in Deutschland wenig – wenn sie sich nicht gerade für Astrophysik oder Klimaforschung interessieren. Werden diese Themen von den Wissenschaftsjournalisten ausreichend abgebildet?

Wir sehen einen Trend, dass der Wissenschaftsjournalismus insgesamt immer weiter zurückgedrängt wird, weil es sich viele der großen Redaktionen nicht mehr leisten, ausgewiesene Wissenschaftsjournalisten zu beschäftigen. Wenn Sie bedenken, wie umfassend Wissenschaft ist, wie viele Wissenschaftsgebiete es gibt, wie hochspezialisiert viele dieser Gebiete sind, kann natürlich ein begrenztes Angebot von Wissenschaftsjournalisten immer nur einen kleinen Ausschnitt vermitteln.

? Wie könnte man das ändern?

Das könnte sich ändern, wenn auch Wissenschaftseinrichtungen, Forschungszentren, Hochschulen und Universitäten Themen sehr viel stärker als bisher und in allgemein verständlicher Form an die Öffentlichkeit tragen. Die neue Bundesministerin für Bildung und Forschung, Anja Karliczek, hat hier in den letzten Monaten wichtige Impulse gesetzt. Es gibt auch eine Initiative der Helmholtz-Gemeinschaft, die ihren Zentren ermöglicht, Vorschläge für neue Wege der Wissenskommunikation oder des Wissenstransfers zu machen. Wenn diese erfolgversprechend sind, werden sie von uns für fünf Jahre großzügig gefördert. Zusätzlich darf man nichts unversucht lassen, den Wissenschaftsjournalismus weiter zu unterstützen und zu fördern.

?  Was erwarten Sie als Präsident der Helmholtz-Gemeinschaft von der Politik, wie der Wissenschaftsstandort Deutschland weiter gestärkt werden kann?

Spitzenforschung ist ohne ausreichende und verlässliche finanzielle Ausstattung nicht möglich. Ich wünsche mir deshalb eine engagierte Fortsetzung der konsequenten Unterstützung von Bildung, Forschung, Entwicklung und Innovation. Dies hat unseren Standort in den vergangenen 15 Jahren phänomenal vorangebracht und wir haben auf dieser Basis sehr viel geleistet. Wenn wir uns in diesem Rahmen weiterbewegen, bin ich sehr optimistisch, was die Zukunft von Wissenschaft, Forschung und Entwicklung in Deutschland angeht.

Das Interview führte Bettina Schellong-Lammel

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